73 replies to this topic

[golden88]

А руль на сколько тажелее станет?!

[Ego-eGo]

говорили что разница неощутима)

[2-ешник]

Эй, чуваки! не засирайте тему базаром про перенос шаровой. Тема называется "перенос крепления оси верхнего рычага вниз ".

Добавлено через 17 минут
alexx007, почитав ещё, прикинув и промеряв, убедился что таки изменение геометрии по осям рычагов улучшит поведение в быстром повороте.
Но только поведение передней оси (а для макс. отдачи думать нужно комплексно, т.е. и про работу задней оси)
"минус" -- будем жертвовать износом резины на передке.

Я таки думаю ось нижнего переносить, т.к. в этом случае при правильном положении нижнего рычага отн. горизонта, тяги задней оси тоже становятся практически идеально.

"минус2" -- клиренс уменьшится (хотя для скоростной рулёжки это плюс)
машина грузы и многа пассажиров возить не будет (зад может на колёса лечь)

[alexx007]

Я всё таки за перенос оси верхнего рычага.
всё таки нижние рычаги более нагруженные, а поперечина ещё и жёсткость кузова обеспечивает, так что сверлить-варить-пилить там не стоит... А верхний рычаг он большей частью как направляющий - нагрузки на нём поменьше и усиливать места расположения оси проще и доступ гораздо лучше.


по поводу "минус 2" - у меня клиренс это рагульная труба резонатора...
А что бы возить задних пассажиров и непонятно сколько КГ в багажнике - четвёрошно-двоешные пружины -1виток, если мало - ФОБОСовские прогресивные четвёрошные пружины -2.3"узких" витка.
У меня сейчас сзади стоят ФОБОС четвёрочныё переменные усиленные (диаметр проволки 13мм) -3.3витка - с лежачих полицейских зад при невысокой скорости немного прыгает и на грунтовке жёстковато, а в остальных случаях (город, межгород и харькосвкая трасса) - вполне комфортно. При загрузке 20кг на пасажирском седеньи и 2 пасажира сзади, плюс 3 мешка картошки в багажнике зад просаживается на 3-4 см максимум, от брызговиков до асфальта остается ещё около 5-4 см и брызговики ни разу ни чиркают по асфальту (одесская трасса, скорость 100-110км/ч)
думаю что если бы мой груз переместить в сток - брызговики были бы практически на асфальте, и при малейших неровностях терли асфальт
но по поводу задних пружин считаю что наиболее подходящие просто ФОБОСы четвёрошные переменный виток -3.3витка, ну это уже так сказать "опытное" решение...

[2-ешник]

При загрузке 20кг на пасажирском седеньи и 2 пасажира сзади, плюс 3 мешка картошки в багажнике зад просаживается на 3-4 см максимум, от брызговиков до асфальта остается ещё около 5-4 см

Жесткость пружин -- отдельный фактор. Тут и с амортами нужно подумать хорошо.
Суть в том что при загрузке положение панары не будет идеальным, работа задней подвески будет провоцировать увод, а это сведёт на нет все переделки передка.
Если машину эксплуатировать широко -- т.е. и ганять и грузить, то имхо не вижу смысла в переделках вообще.

завтра в ВСКР часов с 11-ти буду в гараже, если хочешь (сможешь) подъезжай -- помозгуем

[alexx007]

куда ехать??? где гараж?
подскажите кто нибуть пожалуйста, опаздываю

[2-ешник]

alexx007,в личку отписал. если что О6З ЧЧО 76 6З

[СаняRX]

ООООООООчень интересная тема!!!!!!!!!!!!! =)

Как-то так совпало, что и я начитался Хаммила весной и начал заморачиваться с настройкой/переделкой передней подвески под спорт (асфальтный). Сначала был разочарован абсолютно неправильной работой подвески и с головой погрузился в трудовые будни. А время на чертежи и замеры нашел только сейчас...
Немного начеркав на листе бумаги, тоже пришел к выводу что нужно переносить крепление оси верхнего рычага и потом бороться с чрезмерно большим отрицательным развалом в статике, ну и с остальными недочетами при перестройке...

Раньше таких тем в инете я не встречал вообще... но тут все же решил проверить в гугле, а вдруг есть единомышленники по данному вопросу. Почитав эту тему я был приятно удивлен и очень рад, что мы с вами имеем общую цель - воплотить в жизнь эту идею! =)

Я уже сегодня и свои рычаги мерял и в магазин ходил чистенькие мерять )))) а на форуме уже все замеры есть (ну почти все) для проведение теоретического эксперимента. Отдельное спасибо Алексу007 за предоставленный чертеж и щиталку - они нам очень помогут в проведении расчетов. почему нам? ну так "Разом легше і батька бити" )))

Короче, я тут ща постараюсь все быстренько подсчитать и выложить инфу со своими расчетами. Думаю вы, Алекс и Администратор сделаете то же, интересно будет сопоставить наши результаты.
А в том что переносить надо я уверен! А у моей машинки как раз время менять сайлентблоки

[СаняRX]

Объездил сегодня все магазины города, а стакана переднего так и не нашел =(
охота взглянуть на него, когда он чистенький да и в руках повертеть...

залез под машину и увидел, что шляпка болта крепления балки размещена как раз в том месте, куда мы думаем переносить крепление оси верхнего рычага =( до шляпки от стокового крепления 2 см, а переносить ось ниже болта очень уж много получится - аж на 8,2 см. Можно крепление оси рычага отодвинуть от кузова так, чтобы оно закрыло шляпку болта крепления балки, но тогда имеем 2 проблемы:
1) если придется менять балку (а ее рано или поздно менять придется) нужно будет отрезать втулку, которую мы там приварим чтобы болт вылез на несколько см. или полностью (для его замены).
2) рычаг и так станет длиннее по отношению к земной поверхности при переносе его крепления + еще мы сами его отодвинем на 2 см, чтобы обойти шляпку зловещего болта, то есть развал в статике у нас получится МЕГАотрицательный и ничего кроме конкретного переноса верхней шаровой и может даже нижней нам не поможет...

Еще я заметил, что воплотив в жизнь нашу идею, при сжатии верхний рычаг очень быстро упрется в пружину (Алекс 007 вроде это уже упоминал). Но на сколько рано - нужно проводить расчеты. У кого стоковые пружины - рычаг будет упираться в пружину позже, у кого пиленные или нивовские - раньше. Но тут уже можно рычаг немножко подпилить с внутренней стороны.

Сегодня опять перемерял все на автомобиле, ща сажусь со-поставлять с предыдущими данными, рисовать и вычислять (хорошо что геометрия мне по душе )

[СаняRX]

Нарисовался и нащитался уже...
Короче, если переносить ось ниже болта крепления балки (на 8,2 см вниз).
Далее рассматривается мой случай, так как подсчеты провожу по своим замерам и параметрам подвески:

При условии что пружина будет стоять б/у нивовская не резанная (клиренс упадет на 3 см от стокового и нижний рычаг естественно теперь будет смотреть немного вверх под углом 1 градус и 15 минут) (то есть не сама плоскость рычага, а линия пересекающая центр оси и центр шаровой!)
Верхний рычаг будет смотреть вверх по направлению от оси к шаровой под углом 21 град к горизонту (естественно не сам рычаг а опять таки линия пересекающая центр оси рычага и щентр шаровой). При стоковых пружинах и обычном положении рычага линия смотрит вниз под углом 10,5 град к горизонту. Разница составляет между стоком и нивопружиной + перенос рычага вниз на 8,2 см - 31,5 град. (Это данные, чтобы все визуально представляли себе картину изменений). При нивовской пружине еще не щитал сколько град в стоке будет, и на сколько изменится.

На данный момент под правым нижним рычагом стоит развальных шайб на 8мм сзади и 0мм спереди. Так же примерно и с левым рычагом. С кастором у меня вообще траблы - максимально возможный сейчас стоит +2,5 градуса (((. Развал -1 градус.

Так вот, если кастор оставить в покое, то и развальные шайбы нужно будет оставить как есть. Тогда при переносе оси верхнего рычага вниз на 8,2 см развал будет -4,5 градуса!!!!
Если развальные шайбы 8мм вовсе убрать, то развал получится -2,7 градуса. А кастор уйдет в минус и составит аж -2,5 градуса, ЧТО ВООБЩЕ НЕДОПУСТИМО!
ОЧЕНЬ ВАЖНО что при всем при этом подвеска у нас теперь будет работать как надо и динамический развал на внешнем колесе будет уходить теперь в минус + еще надо учесть конкретный крен кузова, ведь 2107 в стоке хоть и на нивовских пружинах, все равно не 700 килограммовый болид.

ВЫВОД:
Кастор оставить придётся как есть +2,5 град.!
Значит развал -4,5 град в статике + развал в приблизительно -1...-2 град в динамике при сжатии подвески под нагрузкой + развал в минус не знаю сколько градусов при крене кузова = МИНИМУМ -6,5 ГРАДУСОВ!!!!!
С таким огромным динамическим развалом мне только на дрихт придется ездить ))))

вот такие у меня данные получились... кто считал по-своему? сколько получилось?

Повідомлення відредагував СаняRX: 13 листопад 2010 - 12:29

[2-ешник]

СаняRX,

нижний рычаг естественно теперь смотрит немного вверх под углом 1 градус и 15 минут) (то есть не сама плоскость рычага, а линия пересекающая центр оси и центр шаровой!)

В идеале геометрическая ось нижнего рычага (линия пересекающая центр оси и центр шаровой) по Хаммилу должна быть параллельна земле. (Т.е. сам рычаг будет смотреть вниз)
В этом случае плечо нижнего рычага будет изменяться минимально при загрузке.
И на Жигулях ось вращения нижн. рычага совпадает с осью(шаровой) рулевой тяги (на прямых колёсах) -- что хорошо.
ИМХО от этого нужно плясать при расчёте.

Апекс

я так понимаю это не "апекс", а кастор? продольный наклон вертикальной оси ступицы?

(на 8,2 см вниз)

что-то очень много. Сегодня таки у себя померяю.

зы буду в гараже после 14:00

[СаняRX]

В идеале геометрическая ось нижнего рычага (линия пересекающая центр оси и центр шаровой) по Хаммилу должна быть параллельна земле. (Т.е. сам рычаг будет смотреть вниз)
В этом случае плечо нижнего рычага будет изменяться минимально при загрузке.
И на Жигулях ось вращения нижн. рычага совпадает с осью(шаровой) рулевой тяги (на прямых колёсах) -- что хорошо.
ИМХО от этого нужно плясать при расчёте.

я так понимаю это не "апекс", а кастор? продольный наклон вертикальной оси ступицы?

Я согласен, что в идеале должно быть так. Но так будет только при стоковых пружинах, которые длиннее нивовских. Нам также нужно повышать жесткость пружин, чтобы крен кузова был небольшим, а значит нужно ставить или нивовские, или шевинивовские, а они короче стоковых. Можно и подобрать по длине от других производителей, но чтобы пружина была намного жеще стоковой - тогда будет идеальный вариант. Но и тут есть минус - клиренс будет большим, а соответственно центр тяжести у авто будет выше. Короче нужно искать компромиссы...

Спасибо за замечание по поводу кастора! У меня после расчетов в 12 ночи слово кастор стало апексом ))) я исправил + дописал еще о положении верхнего рычага немного.

[alexx007]

8см нильзя никак!!!

от 22мм до 27мм и свё будет нормально. БОЛЬШЕ НЕ НАДО!!!! и болт мешать не будет...

надо учитывать углы не только при сжатии, но и при отбое.
у вывешенного колеса развал должен быть в пределах "0"..."+2" градуса
при сжатии развал должен быть "-1"..."-3" градуса

иначе понадобится свой шинный заводик

кастор по мануалу должен быть "4"..."4.5" градуса... ну по моей троешной мурзилке так точно! у копья кажисть чуть поменьше...

[СаняRX]

8см нильзя никак!!!

Я рассматривал случай, когда не придется переделывать стоковое крепление оси верхнего рычага. И когда новое крепление не будет мешать болту, при его замене.

Да, согласен что 8,2 см низя, потому что: по подсчетам при уменьшении клиренса авто всего на 2,2 см от первоначального положения, когда нижний рычаг смотрит вниз под углом 3,8 град., до положения, когда он смотрит вверх под углом 1,2 град., развал уходит в минус на 1 градус! а это получается очень много!
Могу выложить чертежи, но не уверен, нужны ли они, если мы пришли к выводу, что перенос крепления рычага на 8,2 см вниз будет перебором.

от 22мм до 27мм и свё будет нормально. БОЛЬШЕ НЕ НАДО!!!! и болт мешать не будет...

Да, скорее всего смещение на эту величину будет в самый раз.
Но в этом случае придется резать и переделывать стоковое крепление оси верхнего рычага, на которое я пока сам не решаюсь!

[2-ешник]

надо учитывать углы не только при сжатии, но и при отбое. у вывешенного колеса развал должен быть в пределах "0"..."+2" градуса при сжатии развал должен быть "-1"..."-3" градуса

тут ещё есть немаловажный моментик
изменение углов в динамике не должно менять колею. Иначе упраляемость будет ололо... срыв пятна контакта...
т.е. колея полюбому пляшет слегка, но с стоке это компенсируется подломом резины.

это к разговору об углах.

[СаняRX]

Сайленты были на гране.... а я все черчу да щитаю... и тут бац... заглядываю под авто и смотрю как красиво висит балка отдельно от лонжерона с правой стороны... оторвало с мясом! машина нужна на каждый день... загоняю вечером на СТО, всю ночь опять щитаю.. и когда решил прикинуть как будет влиять крен кузова на динамический развал, то все желание щитать дальше пропало, потому что уже голова не соображает учитывать столько факторов, влияющих на динамический развал! Я просто не ожидал что крен кузова будет так существенно влиять на развал... Плюю и сегодня весь день на СТО просто цепляем балку обратно, вместо того, чтобы предпринять конкретные действия по переносу крепления оси и не разбирать подвеску по несколько раз.

По моим примерным подщетам (транспортир, циркуль та лінійка) и в моем случае (когда на нагруженом авто расстояние от центра оси нижнего рычага и центра нижней шаровой к асфальту одинаковы (рычаг пералелен земле) , а ось верхнего рычага перенести на 2,5 см вниз от стокового положения, статический развал при этом 0 градусов). Пускай в повороте внешнее колесо нагрузится так, что его подвеска приблизится к асфальту на 5 см, развал при этом изменится с 0 град. до -1,5 град. Пускай подвеска другого колеса отдалится от земли на тех же 5 см, при этом крен кузова составит более 6 град и изменит развал -1,5 град на положительный, который составит целых +5,5 град! При всем ри этом нужно учитывать, что на динамический развал повлияет еще и соотношение кастора и поперечного угла.

Я пришел к выводу, что все ращеты приблизительны. Из-за того, что не от чего оттолкнуться реально! А еще, когда узнал, что 6+ градусный крен кузова меняет динамический развал аж на 7 градусов в плюс на внешнем колесе, а еще нужно проводить те же измерения на внутреннем, у меня челюсть отвисла.

Вывод номер 2: ставим пружины, на которых будет ездить авто (по Хаммилу - жесткие), ставим амортизаторы, с которыми будем ездить (подбираем к пружинам), решаем со стабилизатором. Если нужно, переносим шаровые и выставляем желаемый кастор. Выставляем развал в какое-то среднее положение, чтобы его можно было без труда регулировать развальными шайбами, а не сразу до предела, как стоит у меня (в - уже низя, а в + сколько угодно). Потом садимся в авто и на тренировочной площадке имитируем глубокие повороты. Каким-то образом вычисляем крен кузова при данной конфигурации подвески. возможно даже по сделанным фото во время поворотов.
Далее... руль мы обычно крутим в нормальных поворотах не более чем на 90 град. Выставляем авто на ровной поверхности, крутим руль на 45, 90 или сколько кому нравится градусов - меряем как изменился развал относительно прямолинейного положения колес. Далее подвеску внутреннего колеса приподымаем, а внешнего занижаем исскуственно так, чтобы получился угол крена кузова, как на площадке при имитации (в соответствии с фото или др. способами), меряем развал снова (не обязательно, а для интереса, чтобы видеть общую картину и понимать что происходит с подвеской).
Потом собрав всю эту инфу методом подбора долго и усердно, но имея уже конкретные данные: угол крена кузова, высоту обеих подвесок в повороте, кастор + поворот колес (руля), вычисляем на сколько переносить крепление оси верхнего рычага вниз. Тогда может что-то у нас с ращетами более-менне приблизительное и получится. В противном случае эта теория не имеет того веса, чтобы ее применять на практике.

Повідомлення відредагував СаняRX: 19 листопад 2010 - 08:51

[GIMLI]

Ого! хотя незря же целые отделы подвески разрабатывают. как всегда не все так просто.

[2-ешник]

статический развал при этом 0 градусов

При всем ри этом нужно учитывать, что на динамический развал повлияет еще и соотношение кастора и поперечного угла.

повлияет не то слово. В повороте в крене продольный и поперечный наклоны будут определяющими для развала. Статический и динамический развал на прямых колёсах только база.

Из-за того, что не от чего оттолкнуться реально! А еще, когда узнал, что 6+ градусный крен кузова меняет динамический развал аж на 7 градусов в плюс на внешнем колесе, а еще нужно проводить те же измерения на внутреннем, у меня челюсть отвисла.

Это и есть результат продольного и поперечного угла наклона колеса.

Прикинул тут.
При переносе верхнего рычага центр вращения верхней шаровой уходит внутрь базы, так что без переноса шаровой наружу не обойтись -- статический развал уходит в минус на 3градуса.

[СаняRX]

Это и есть результат продольного и поперечного угла наклона колеса.

Я считаю, что соотношение кастора с попересным углом влияет на динамический развал отдельно, а крен кузова отдельно, но учитывать их надо вместе, конечно.
Если рассматривать подвеску внешнего колеса, то крен кузова "оттолкнет" верхний рычаг наружу, и может быть немного "придвинет" нижний рычаг вовнутрь (зависит от того где у машины находится центр тяжести, что ли). Таким образом, на мой взгляд, крен кузова повлияет на динамический развал отдельно, который на внешнем колесе уйдет в +. Теперь получается, что нужно еще искать центр тяжести, и от него плясать, вычисляя как именно крен кузова повлияет на динамический развал.
Какие мнения будут по этому поводу?

Прикинул тут.
При переносе верхнего рычага центр вращения верхней шаровой уходит внутрь базы, так что без переноса шаровой наружу не обойтись -- статический развал уходит в минус на 3градуса.

Так как переносить верхнюю шаровую наружу уже некуда, то придется переносить нижнюю шаровую вовнутрь для выравнивания развала, или менять нижний рычаг на ремонтный укороченный + переносить на нем шаровую, если не хватит места до пружины для переноса шаровой на стандартном рычаге. Об этом я имел цель думать позже, после построения четкой картины что, куда и на сколько переносить и смещать...

Было уже успокоился и хотел оставить все как есть, только перенести верхнюю шаровую, чтобы увеличить кастор (у меня сейчас максимум что можно вывести - это 2,5 градуса всего то, а в стоке должно быть примерно 4 град.), но при смене левого переднего колеса сегодня, обнаружил, что верхний рычаг болтается. То есть еще не понятно что там именно произошло, т. к. сайлентблоки мешают разглядеть, но видно, что болт то ли болтается во втулке, то ли втулка болтается вместе с болтом в стакане. Сейчас решаю что делать дальше... разбирать и ремонтировать, или опять садится за подсчеты, а потом может быть раз уж такое дело переносить эту втулку ниже как и планировалось. Вот задача )))

Еще понял, что лоханулся, когда ремонтировали оторванную балку. Вырезали мясо с дыркой и 2-мя оторванными болтами на лонжероне и вваривали ремвстаку. Вот тогда нужно было вырезать так же и вварить на другом лонжероне, но на сантиметра полтора сместить вперед. Таким образом и кастор увеличили бы на сколько угодно и шаровые верхние а может даже и нижние не пришоль переносить для увеличения кастора. Но сначала сделали, а потом подумали (((

Повідомлення відредагував СаняRX: 20 листопад 2010 - 20:48

[2-ешник]

разбирать и ремонтировать, или опять садится за подсчеты, а потом может быть раз уж такое дело переносить эту втулку ниже как и планировалось. Вот задача )))

Еще понял, что лоханулся, когда ремонтировали оторванную балку. Вырезали мясо с дыркой и 2-мя оторванными болтами на лонжероне и вваривали ремвстаку. Вот тогда нужно было вырезать так же и вварить на другом лонжероне, но на сантиметра полтора сместить назад. Таким образом и кастор увеличили бы на сколько угодно и шаровые верхние а может даже и нижние не пришоль переносить для увеличения кастора. Но сначала сделали, а потом подумали (((

чини как положено, без переносов.
Когда всё посчитаем, тогда можно переносить, а тебе же ездить нужно...

Я считаю, что соотношение кастора с попересным углом влияет на динамический развал отдельно, а крен кузова отдельно, но учитывать их надо вместе, конечно. Если рассматривать подвеску внешнего колеса, то крен кузова "оттолкнет" верхний рычаг наружу, и может быть немного "придвинет" нижний рычаг вовнутрь (зависит от того где у машины находится центр тяжести, что ли). Таким образом, на мой взгляд, крен кузова повлияет на динамический развал отдельно, который на внешнем колесе уйдет в +. Теперь получается, что нужно еще искать центр тяжести, и от него плясать, вычисляя как именно крен кузова повлияет на динамический развал. Какие мнения будут по этому поводу?

согласен.
Придумал мегадевайс для расчёта куда пойдёт динамический развал

1) выкидываем пружины с машины (аморты наверное лучше оставить), выкидываем стабы
2) по продольной оси симетрии ( она же ось проходящая ч\з центр тяжести) под мост и под балку ставим домкраты и поднимаем машину на высоту правильного клиренса. Но домкратах нужны какие-то шарниры, чтобы машину можно было наклонить на борт.
Так имитируем загрузку борта, и промеряем параметры на вывернутых колёсах.