21 replies to this topic

[wertyg]

вот* может какому-нибудь моторостроителю пригодиться.



таблица расчёта впускного тракта для строителей\определение узкого места для доводчиков.)

долго пояснять не буду,всё и так понятно:

первый столбик - элемент конструкции\деталь
второй - сечение
третий - площадь
четвёртый - пропускная площадь\результирующая пропускная площадь.
пятый - элемент рисунка.

из данной таблицы понятно что для реализации потенциала карбюратора Солекс73 нужно:
впускная труба сечением 34мм.
впускной канал ГБЦ 35мм. большее сечение за счёт ножки вп.клапана сужающего площадь.
с высоты подъёма вп.клапана 7,9мм пространство вокруг него(очки) сечением 37+6,7=43,7мм или не менее 60% от 6,7мм(не полная эффективность).

если я что то упустил или изложил не верно то обсуждения приветствуются.

руки не доходят дописать таблицу скорость потока воздуха в диффузорах относительно оборотов, хотя бы для минимальных и максимальных. т.к. скорость потока через диффузоры должна быть 60-130м.сек то неплохо бы её видеть на этапе разработки\расчётов.

кто что думает пишите.

* - не знаю куда залить, пока лежит у меня,может быть временно недоступно,пробуйте позже.

Повідомлення відредагував wertyg: 08 березень 2013 - 14:59
нет пока версии для 2003 Офиса

[wertyg]

Товарищи Форумчане! помогайте рассчитать скорость установившегося потока идеального несжимаемого газа через сечение определённого диаметра при определённой частоте к.вала(максимальной скорости поршня на определённой частоте к.вала) - поможет правильно подобрать карбюратор к объёму ДВС, подобрать диаметры диффузоров.

а ещё лучше скорость потока через трубки определённого сечения в зависимости от скорости в общей трубе - поможет подобрать правильные жиклёры в зависимости от диаметров диффузоров.

на основании формул создадим табличку,которая поможет решать соответствующие проблемы.

[nazgul]

Оп как-то я упустил эту тему, а мне б пригодилось..... можно ваш номер? хотелось бы поузнавать некоторые детали =)

[wertyg]

мы можем здесь обсудить,возможно вопросы и ответы будут полезны окружающим или сохраняться для истории.)

[Dizeli-t]

если я что то упустил или изложил не верно то обсуждения приветствуются.

Там методика расчета далеко не табличная. Наполнение считается по углу поворота КВ, с поправкой на график подъема клапанов.

[wertyg]

наполнение цилиндров - возможно,но здесь оно не рассматривается. таблица для проверки соответствия сечений карб-вп.труба-вп.клапан т.е. до цилиндра. так же можно примерить карбюраторы к размерам ГБЦ.

[Dizeli-t]

таблица для проверки соответствия сечений карб-вп.труба-вп.клапан

В смысле проверить будет ли обеспечена требуемая скорость потока в диффузоре карба во всем диапазоне работы ДВС? Дык таблица будет актуальна только для внешней скоростной характеристики (когда тапка в пол). На промежуточных режимах (основные режимы работы автомобильных ДВС) будут другие параметры. Там задающим критерием есть положение дроссельной заслонки.

Данная таблица хороша для дизеля, но не для карбюратора.

Повідомлення відредагував Dizeli$t: 06 березень 2013 - 11:19

[wertyg]

в смысле будет ли она равномерна на всём участке.

для того чтоб сказать "будет ли обеспечена", нужна частота к.вала и объём цилиндра.

Добавлено через 59 секунд
в смысле будет ли она равномерна на всём участке.

для того чтоб сказать "будет ли обеспечена", нужна частота к.вала и объём цилиндра.

[nazgul]

я вообще предлагаю сделать кусочек теории, и формулы, т.к. у нас на форуме такого нет, т.е. что б кто захотел просто взял все формулы и посчитал исходные данные какие нужны описать и т.д. чесслово, где-то находил метод расчета впуска (диаметр канала и длинна канала для резонансного наддува), но вес потерял, сейчас вот что-то кинулся искать и нет такого =)

как понимаю есть исходные данные, объем, желаемое число оборотов (пик момента), длинна впускного канала до клапанной щели... собственно сейчас такой вопрос волнует, поэтому решил спросить.....wertyg, можете подсказать, в принципе потом с легкостью смогу оформить все в экселе =)

Добавлено через 1 минуту
Dizeli$t, конечно теория по градусах открытия и подъем клапанов тоже очень пригодится и желательно вес это скомпоновать и потом эту тему прикретить в важные согласны?

[Dizeli-t]

nazgul, не думаю, что простому обывателю а-ля "поставлю вал с "тайги" и будет +200 к скорости" данная тема интересна (ну разве что в плане повышения общей образованности). Простому гаражному кулибину расчет рабочего процесса тоже покажет лишь направление движения, но никакой конкретики. Для конкретики необходима испытательная база (моторный стенд), и хорошая производственная база. Плюс бабла немеряно.
Довелось немножко поработать на доводке топливной аппаратуры, знаю на сколько иногда теория далека от практики в плане конечного результата.

[nazgul]

Dizeli$t, охотно верю. но все же таковой темы у нас на форуме не было (а если и было то только частично затрагивалось), я например простой обыватель но мне интересна очень теория.... по крайней мере она может дать толчок, а потом уже практика и доводка...

вообщем если ВЫ оба не против давайте что-то попробуете объяснить и выложить... а то как бы тут моторостроителей дофига, но вес что-то молчат и ссылаясь мол в инете инфы полно, но конкретики на данном форуме никто не дает.. собственно возникают вопросы... Надеюсь я ясно смог донести что думал =)

[Dizeli-t]

Рекомендую прочесть (чтобы разговаривали на одном языке):
1. Двигатели внутреннего сгорания Под ред. А. С. Орлина - 1-3-е изд. - основная книга, азы я бы сказал.
2.Дьяченко В.Г. Газообмен в ДВС - это книга моего преподавателя по рабочим процессам (дядька с мировым именем).
Для начала хватит .
П.С. Не считай вышенаписаное как посыл куда подальше, просто без понимания того, что же там действительно происходит в КС, говорить просто не о чем. Мы друг друга не поймем. Кто "в теме" ,тот будет читать через абзац .
П.П.С. В книге Дьяченко должны быть и матвыкладки для расчета газообмена. Вообще дядька имеет довольно оригинальный взгляд на ДВС.

[nazgul]

какай-то теория у меня есть, но естественно она смешна ну а за книги спасибо, жаль что я больше все в разговоре понимаю, запоминаю =) но постараюсь скачать понять если поделитесь линками будет еще лучше
wertyg, Сорри за то что тема вроде бы как о карбах, но тема об впускных каналах так же не поднималась всецело и я считаю тоже не маловажна...

[wertyg]

простой обыватель,да и постоянный обителель гаража - любитель, не станет читать книжки, это время. желательно иметь готовые решения с необходимой информацией.

что сделал я: смотря Травникова понял что впуск должен быть как можно "ровнее" в плане сечения. мы имеем карбюратор с двумя диффузорами,вп.трубу,вп.канал ГБЦ. я сделал табличку результат работы которой является расчёт сечений звеньев вп.тракта. кроме того маленький нюанс относительно пространства вокруг вп.тракта,это пространство должно беспрепятственно впускать рабочую смесь. подставляя значения в мою табличку мы можем выяснить сколько нужно выбирать вокруг вп.клапана. так же таблица гипотетически даёт ответ какой карбюратор ставить и сколько пилить под него впуск. нет смысла для карбюратора 24\24 пилить вп.трубу более чем на 34мм и делать выборку вокруг клапана более 7мм. всё, бОльшую информацию таблица не даёт.

чем нужно дополнить таблицу - нужны значения скорости потока(вычисляемые) в зависимости от об.к.вала(постоянная) и объёма цилиндра(постоянная). что это нам даст - зная скорость потока и режим работы карбюратора мы сможем точнее подбирать карбюратор и минимальные\максимальные обороты к .вала. сразу отпадает вопрос какой карб ставить,почему обороты ХХ не стабильны.

[nazgul]

простой обыватель,да и постоянный обителель гаража - любитель, не станет читать книжки, это время. желательно иметь готовые решения с необходимой информацией.

сам ленивый, но хочется впитать информацию по другому никак хотя считаю себя простым обывателем..

нет смысла для карбюратора 24\24 пилить вп.трубу более чем на 34мм

это понятно, это просто живое сечени еканала и дифов карбюратора

делать выборку вокруг клапана более 7мм. всё, бОльшую информацию таблица не даёт.

7 мм не много ли, или я не понял где это делается =))) (я о КС и слепых зонах возле тарелки клапана)

чем нужно дополнить таблицу - нужны значения скорости потока(вычисляемые) в зависимости от об.к.вала(постоянная) и объёма цилиндра(постоянная). что это нам даст - зная скорость потока и режим работы карбюратора мы сможем точнее подбирать карбюратор и минимальные\максимальные обороты к .вала. сразу отпадает вопрос какой карб ставить,почему обороты ХХ не стабильны

не могу я таблицу найти (по ссылкам не находит).... не учитывается высота подъема клапана (клапанная щель, как самое узкое место) зависит от объема тоже.

Фаза у нас будет влиять только на наполнение при определенных оборотах.. т.е. зависит на момент в нужных диапазонах


П.С. что-то я пишу, пишу а к чему все это =) как бы все это хочется сложить воедино и выдать не таблицу а выдать программу расчета в экселе, т.е. которая при исходных данных, как я понимаю:
- макс момент (на каких оборотах двигателя необходим);
- объем двигателя.

И при этом она могла выдавать данные (естественно приблизительные т.к. нивелюруюся все неточности в диаметрах канала в итоге, т.к. он (канал) будет не идеально ровным и будет создавать некоторое сопротивление), а именно:
- длину впускного канала (для резонансного наддува);
- диаметр канала (т.е. канала по всей длине);
- подъем распредвала (т.е. площадь клапанной щели, с учетом толщины клапанной ножки);
- фаза кулачков (макс момент на определенных оборотах).

Думаю я так ясней выразился, ну вообщем то надо искать книги возможно все это смогу в эксель своять.

Конечно по выпуску тоже очень хотелось бы и теории и все остального как и по впуску...

П.С. подбор карбюраторов уже отдельной веткой т.к. их великое множество, туда же к ним относить остальные системы (дросселя, ресиверы, шибера и т.д.)

[wertyg]

обновил документ. вкладка СкоростьПоршня.

предполагаю,что данные из инета верны и рабочая скорость потока в карбюраторе от 60 до 130м.сек.
предполагаю,что воздух - не сжимаемое тело без инерции и аэродинамических составляющих.
предполагаю,что - если цилиндр с площадью 1см.кв. длинной 1см. и горловиной 1см.кв. наполняется воздухом за 1сек то для наполнения его с горлышком в два раза меньше за тоже время в горлышке скорость воздуха будет в два раза больше.

из тех данных что у меня в таблице видно: для карбюратора 21053(23х24) на одной первой камере обороты составляют от 2000-4500. при полном открытии ДЗ обороты составляют 9500. вторая камера должна откр.при оборотах 3500-4000

п.с. считаю таблицу приблизительно правильной т.к.
1 - до оборотов 2000-2500 работает переходная система,ГДС не работают и теперь видно почему.
2 - лично катался только на первой камере 21053(23мм) упирался в порог приблизительно 4000-42000об.
3 - видел ролик у нас на форуме(как ездит Эстонец2 по моему) на третей передаче двигатель крутился чуть за 9000(карбюратор по-моему 73) возможно не хватало мощности двигателя а возможно(площадь 73-го не на много отличается от 53-го) упирался в карбюраторный предел,который показан в моей таблице.

товарищи обсуждение приветствуется!!!

Повідомлення відредагував wertyg: 08 березень 2013 - 15:32
...)

[Сергей72]

Действительно тема отличная,ВВОТ особенно скорость поршня и фазы грм не маловажную роль играют в работе двс. Но я в этой математике ноль и мне интересно будет последить за общением.

[wertyg]

nazgul, вот Расчет эксплуатационных свойств автомобиля ВАЗ-2103

[Makar372]

обновил документ. вкладка СкоростьПоршня.

предполагаю,что данные из инета верны и рабочая скорость потока в карбюраторе от 60 до 130м.сек.
предполагаю,что воздух - не сжимаемое тело без инерции и аэродинамических составляющих.
предполагаю,что - если цилиндр с площадью 1см.кв. длинной 1см. и горловиной 1см.кв. наполняется воздухом за 1сек то для наполнения его с горлышком в два раза меньше за тоже время в горлышке скорость воздуха будет в два раза больше.

из тех данных что у меня в таблице видно: для карбюратора 21053(23х24) на одной первой камере обороты составляют от 2000-4500. при полном открытии ДЗ обороты составляют 9500. вторая камера должна откр.при оборотах 3500-4000

п.с. считаю таблицу приблизительно правильной т.к.
1 - до оборотов 2000-2500 работает переходная система,ГДС не работают и теперь видно почему.
2 - лично катался только на первой камере 21053(23мм) упирался в порог приблизительно 4000-42000об.
3 - видел ролик у нас на форуме(как ездит Эстонец2 по моему) на третей передаче двигатель крутился чуть за 9000(карбюратор по-моему 73) возможно не хватало мощности двигателя а возможно(площадь 73-го не на много отличается от 53-го) упирался в карбюраторный предел,который показан в моей таблице.

товарищи обсуждение приветствуется!!!

Задача поставлена в корне неправильно.
Скорость потока не может зависеть только от скорости поршня. Сама скорость поршня не постоянна и может быть от 0 до примерно 100 м/с ?типично 70м/с. в пределах четверть оборота КВ. Скорость потока зависит (в порядке убывания значимости) от объема цилиндра, частоты вращения КВ, диаметра и угла поворота дроссельной заслонки, время-сечения впускного клапана (это вообще отдельная теория: подъем клапана, профиль кулачка, ширина фазы), формы впускного тракта (несовмещение каналов ГБЦ и коллектора; длинны и диаметра канала, последние два находятся в тесной связи с фазами РВ), диаметр камер карбюратора, количества остаточных газов в цилиндре.
Это только приблизительный набор параметров, возможно я что-то не учел.
Воздух сжимаемое тело и обладает инерцией! Это ключевой момент. Давление в цилиндре на впуске никогда не равно атмосферному. В определенные моменты конечно может быть равно, но это точка перехода функции на графике. Но считать его равным недопустимо!
Поэтому это комплексная задача, которая требует разбиения на отдельные подзадачи и потом сведения к общему методу расчета. Когда учился в институте считал курсак по двигателям. 20 страниц одних формул по тепловому расчету, 20 страниц расчетов по кинематике, и столько же расчет на прочность отдельных узлов или деталей, причем выборочно, а не всех. Вопросы динамики газов во впускном и выпускном тракте вообще не рассматривались, а просто задавались усредненной эмпирической зависимостью и коэффициентами, типичными для определенных двигателей. Хотя эти вопросы ключевые при проектировании двигателя. А не рассматривались они в виду сложности теории.
К вопросу подбора карбюратора. Здесь на самом деле все просто чем больше диаметры диффузоров тем больше мощность, и тем больше провал на на низах. Из практики на первичной камере Озона 2105 с двигателем 1,45л машина разгоняется до 140, на двух камерах до 155. Хотя вторая камера в полтора раза больше по сечению чем первая.
Вопрос подбора карбюратора к двигателю довольно прост, а вот вопрос расчета карбюратора очень сложная задача, доступная разве что НИИ. Насколько я знаю их даже не рассчитывают, а строят опытным путем.

[wertyg]

задача изначально ставится слишком утрированно - для установившегося потока и максимальной скорости поршня.

книги по двигателю и карбюраторам у меня есть. там не то что лес формул - там дремучая тайга! мне нужен был обоснованный\приближённый ответ на сколько пилить ГБЦ,впуск и почему пилить именно настолько. какой карбюратор поставить. задача расчёта точных характеристик двигателя не ставилась(из соображений трудоёмкости,да и не нужности, с нуля двигатель мне не собирать как и карбик. я имею ввиду конструировать оригинальный блок,голову,карбюратор).

согласен что бы доказать характеристики двигателя по правильному нужно 60листов формул,но, как я писал выше, мало кто их станет читать а вникать в них будут ещё меньше людей,всём нужно быстро,прямо сейчас. считаю что моя таблица даёт ответы,хотя и в ущерб точности.