39 replies to this topic

[Nesh]

в Израиле девушек много за рулем?? хD у нас почти в каждой второй машине за рулем блонды сидят )))да и ученикоффф много- а они в таких круговых развязках сильно теряются))

точно не меньше чем мужчин за рулем (они еще и в армии служат) Чего теряться в этих круговых развязках...кто по кругу - тот и главный!

[URICKI]

А мне все таки нравятся наши "энтузиасты", потратившие уже намало денег в разработку проекта, который не приняли, потому что никто и не заказывал, да еще готовые потрать 80(машин)*50(грн)=4000 из своего кармана, и скорее всего это никто не примет, а потом что, майдан соберут?

[LSasa]

Я не понимаю зачем там городить московскую площадь "перезагрузка")) там нету проблем с розвязкой, изза нее там нету никогда пробок. Мне кажется там хватит просто кардинально ЦЕЛИКОМ перестелить асфальт от индустриального моста до поворота на росинку так как дорога там убитая и будет гуд.

Конечно нету только в часы пик когда движешься от севастопольской утыкаешся в пробку на кардачах, индустриалке а потом сифон на шулявском мосту, а вечером наоборот. А решения вопрос требует например двигаясь от дорогожичей чтобы попасть на проспект победы нк скажем 3. Надо: либо пересечь мост на Выборгской уйти направо и по гарматной на проспект или до индустриалки которая почти всегда тянется а там два варианта либо направо до гарматной и дальше по сценарию или по Борщаговской да Воздухофлотского моста. Ни первый ни второй вариант оптимизиа не внушает.

Повідомлення відредагував LSasa: 27 листопад 2010 - 21:25

[KO3AK]

А мне все таки нравятся наши "энтузиасты", потратившие уже намало денег в разработку проекта, который не приняли, потому что никто и не заказывал, да еще готовые потрать 80(машин)*50(грн)=4000 из своего кармана, и скорее всего это никто не примет, а потом что, майдан соберут?

Считать чужые деньги-плохая привычка. Я лично очень уважаю людей за то что они потратили своё время и разработали альтернативу (пусть даже нежизнеспособную) а не жевали сопли и не говорили потом -ой как же все у нас в стране плохо!
ИМХО один предложивший решение стоит тысячи не фига не предложившых но обосравшых.

Повідомлення відредагував KO3AK: 27 листопад 2010 - 21:33

[LSasa]

KO3AK, Насчет предложивших и обосравших поддерживаю но энтуазисты не учли наш менталитет начиная с возведения данного сооружения.

[KO3AK]

LSasa
Ну, Сашь, они и не получают з\п за это в отличие от тех, рагулей что московскую реконструировали (половину поворотов забыли снова). А так нарисовали схему, на 50 страницах аргументировали, согласись хуже от этого явно никому не будет.

[LSasa]

LSasa
Ну, Сашь, они и не получают з\п за это в отличие от тех, рагулей что московскую реконструировали (половину поворотов забыли снова). А так нарисовали схему, на 50 страницах аргументировали, согласись хуже от этого явно никому не будет.

Хуже не будет, жаль только что лучше тоже.

[URICKI]

В чем смысл темы? Конкурс выигрывает всегда один проект, остальные проигрывают. Нельзя начинать стройку или реконструкцию по двум проектам. Не подали вовремя документыили не вовремя завершили работу- их проблемы.
Если конкурс проиграли - значит приняли лучший,возможно этот был элементарно дороже раз в 10? ХЗ?
Эксперимент какой то придумали, назвались "энтузиастами", хотя проект выполнен на высоком профессиональном уровне.
Ну тогда для чистоты эксперимента нужно смоделировать оба варианта, хотя у таких заказных экспериментов результат заранее известен.
Сам проект я не обсуждаю, так как я в этом не профессионал.
ИМХО.

[ZluiSobaka]

Реконструкцию Шулявского путепровода в Киеве начнут после Евро-2012, заявил директор Киевавтодора Георгий Глинский



После того как завершится чемпионат, мы можем приступать. И это будет лето, это будет строительный сезон для выполнения этих работ", - сказал Глинский.

В данный момент, по его словам, Фонд госимущества определяет сумму, в которую обойдется снесение сталелитейного цеха завода Большевик, который мешает строительству развязки.

Киевдоргорпроект уже почти завершил проект строительства. Предусматривается расширение эстакады до восьми полос движения, обустройство правоповоротного съезда с проспекта Победы на улицу Гетьмана и левоповоротного съезда с улицы Довженко на проспект Победы. По предварительным оценкам, пропускная способность путепровода должна увеличиться на 30-40%. Строительство ориентировочно будет продолжаться два года. Сметная стоимость - 400 миллионов гривен.

[Retrolover]

Ну, в общем, как будущий транспортник (учусь в КИСИ, на ф-те Городское строительство и хозяйство, специализация "Міські дорожньотранспортні споруди"), скажу, что круговое пересечение отнюдь не архаизм и на сегодняшний день остается одним из самых перспективных планировочных решений транспортных узлов (между прочим в Великобритании большей частью строят круговые пересечения, даже "клеверные листы" не жалуют - там их то и называют архаизмами), минусы у него такие: требует до фига места, и глобальной перекладки всех инженерных сетей (в пределах кольца каких либо кабелей-труб вообще быть не должно), а плюсы его таковы: полное саморегулирование (светофоры как у нас на круговом - это полный ахтунг, гробит всю идею такого решения), также высокая пропускная способность (при соблюдении условленого скоросного режима, для кольца это 35-40 км\ч), и безопасность движения (отсутствие поворота на лево, - движение только прямо и на право - это касается классического исполнения, где машины едут против часовой).

То, что предложили энтузиасты - способно обеспечить беспроблемное движение и пропускную способность с запасаом на много лет (сам фигачу курсач, с такой же схемой) но это в теории, а в реале этот узел не будет работать на 100%, ведь нужно рассматривать не отдельно взятый кусок дороги, а всю сеть в целом (ага,хотя бы вместе с индустриальным мостом, дорогожичами, севастопольской, дегтяревской и проч), поэтому строительство этого 3-х уровневого монстра (туннель+кольцо+эстакада) не обосновано ни экономически, ни логически. Да и для наших шумахеров, путающих лево\право и не знающих знаков приоритета и приписывающих знаков, также не знающих, где включается сигнал поворота - шибко мудреная развязка.

Короче вывод: то что толкает Киевдор (не полный кеверный лист) - самый оптимал во всех смыслах. Нельзя просто взять и расширить полотно на мосту - физический и моральный ресурс вычерпан поностью, тем более это потребовало бы работ, по цене равных строительству всего по новой. Закрывать узел для движения нужно полюбому, но это требует в обязательном порядке организации магистралей-дублей - это непросто, но необходимо. С нашим подходом ко всему - будет очередная долгостройка-пожиралка бюджета (откаты никто не отменял), а в итоге получится (если получится вообще), очередное уё..ще "накшталт" Московской площади, потому как у нас редко проекты реализовываются с полным соответствием тому, что на бумаге.

Повідомлення відредагував Retrolover: 16 січень 2011 - 03:13

[djurka]

Если развязка 100% толковая, а лучше всего оправдана на практике в какой нибудь стане, то принятие во внимание вот этого

для наших шумахеров, путающих лево\право и не знающих знаков приоритета и приписывающих знаков, также не знающих, где включается сигнал поворота

лично я считаю абсурдом. Это типа как, не буду покупать домой микроволновку, так как 5 членов семьи из 6 не умеют ею пользоваться.

Повідомлення відредагував djurka: 16 січень 2011 - 09:59

[Retrolover]

djurka, 'дело в том, что при проектирование развязок невозможно 100% ное моделлирование реального транспортного потока, - в расчеты закладываются одни параметры, всё пучком, - на практике все же иначе, узел не справляется. Почему так, потому что у каждого автомобилиста свой стиль вождения, и человеческий фактор у каждого свой. При расчете пропускной способности закладывается проектная скорость (60-90 км\ч для таких узлов), габарит автомобиля, его тормозной путь, время реакции водителя, сопротивление качению колес, коефициент сцепления резины с асфальтом, продольный уклон, ускорение свободного падения. коефициент учет экстремального торможения автомобиля. Если с уклоном,свободным падением и скоростью все понятно, то прочие составляющие настолько разнообразны, что самый точный расчет может дать погрешность в 30-40%! К этому стоит добавить уровень автомобилизации, оторый постоянно растет, и из-за которого расчитаная на 50 лет развязка перестает работать через 10. Развязка может быть идеальна во всех отношениях, но из-за специфичности режима движения будет погрязать в пробках (создание аварийных ситуаций, не подчинение предписывающим знакам и знакам приоритете, не соблюдение рядности движения и как следствие дтп). Максимум, что может дать проектант это количество полос, разметка, знаки, и обеспечение достаточной видимости, но ездить то кто бует? И, главное, как? Можешь считать абсурдом все что угодно, но повышение культуры вождения при всей своей тривиальности может дать ощутимое улучшение транспортной ситуации в целом. То что творится у нас - это капец полный, эти брошеные машины в 3м ряду, а то и во в 2м с включенной аварийкой, эти повороты через 2ю сплошную, непонятные судорожные маневры, проскакивания на "мигающий зеленый" (читай: желтый - это отдельная песня, светофорные циклы тоже отнюдь не с потолка беруться, и такие проскоки очень сильно повышают аварийность, а иногда и снижают пропускную способность). То что водители знают, где у них аварийка включается - это похвально но правила никто не отменял, и ни один проектант не учтет не в одной развязке - хаотичности такого движение - это крайне сложно, если не невозможно.

И напоследок скажу, что если "схема оправдана в какой-нибудь стране"(предложеная энтузиастами схема очень широко распростанена во всем мире - она обеспечивает высокую пропускную способность с запасом на пару десятков лет) 90% того, что она не будет работать у нас . По все тем же причинам - спецификой вождения автомобилистов. Взять ту же Японию и Германию, да что тут говорить. Жить как в Европе хочет каждый из нас, и требует установления этой "европы" почему то от других, но начинать нужно с себя, хотя бы с культуры вождения. Ну а если и здесь абсурд - то бычьи рога на капот и вперед.

Повідомлення відредагував Retrolover: 16 січень 2011 - 13:31

[djurka]

То что творится у нас - это капец полный, эти брошеные машины в 3м ряду, а то и во в 2м с включенной аварийкой

Так что теперь, при необходимости сделать 3 полосное движение, нужно делать везде 5 полос, с учетом что дебилы с аварийками займут свои 2 полосы, и получим как раз требуемые 3? Так давайте тогда и двойные сплошные везде уберем, все равно ведь половине водителей пох, и они разворачиваются там где им нужно, а не там где можно. Это я все к тому, что при проектировании дорог, никак нельзя учитывать что половина водителей дебилы, и ездят как им хочется. Это все конечно мое ИМХО.

[Борисович]

это точчно что некоторые "Д" едут где хотят и куда хотят

[Retrolover]

djurka, этого никто и не учитывает. Я же говорю, что это учесть не возможно, в чем спор? Больше четырех полос в одно направление строить нету смысла - если коэфициент заполнения 1 полосы =1, то для двух это 1,9, для трех - 2,7, для четырех - 3,5, для пяти - 4,05 -4,2. В Москве по 6 полос в одну сторону и че? Стоит все, вот че. Я ж говорю, что очень много факторов от проектировщика не зависит, будь это реакция водителя, или состояние ТС.

Максимум, что может дать проектант это количество полос, разметка, знаки, и обеспечение достаточной видимости

Я все веду к тому, что самые передовые схемы развязок (взять ту же, что энтузиасты предложили), конкретно у нас, конкретно в нашей стране, и нашей ситуацией не будут на 100% работать. Как ее не проектируй и что не учитывай. Для того чтоб работало нужно ужесточать контроль (и добросовесно его проводить) за выполнением ПДД, подходить к решению проблемы комплексно а не на уровне развязки (кроить всю систему - транспорт охватывает абсолютно все сферы деятельности человека, тут и экономические проблеммы, и политческие вероисповедование, и соц. факторы и проч и проч и проч), кроме того внедрять транспортные схемы, провереные в других странах (я не о планировке а о схеме движения, будь это "park'n'ride" например), весь мир стремиться к развитию скоросного общественного транспорта, и уменьшению движущегося личного автотранспорта в городской черте. Идей и провереных решений - тьма, внедряй - не хочу, и не нужно изобретать велоспед.

[djurka]

То, что предложили энтузиасты - способно обеспечить беспроблемное движение и пропускную способность с запасаом на много лет (сам фигачу курсач, с такой же схемой) но это в теории, а в реале этот узел не будет работать на 100%

для наших шумахеров, путающих лево\право и не знающих знаков приоритета и приписывающих знаков, также не знающих, где включается сигнал поворота - шибко мудреная развязка

Из этих двух предложений, я сделал вывод ,что при проектировании развязок, нужно еще учитывать способ вождения наших "шумахеров", вот и все.

в чем спор?

Даже и не собирался спорить

[Retrolover]

djurka,

Тогда пардон, если невнятно сформулировал свою мыслю.

Ну в первой цитате я говорил о том, что схема сама по себе хороша, но только в теории, с идеальным транспортным потоком, в реальной жизни все несколько иначе, и погрешность при закладывании расчетных нагрузок довольно высока.

А во второй я имел в виду уровень культуры вождения, как одну из причин снижения пропускной способности этой схемы (а точнее любой схемы). Учесть в расчетах ее никак нельзя (при той методике что используется у нас), а свою лепту она вносит. Нужно отдать должное, что сама развязка сложна для прохождения (кольцо в обратную сторону - бред), сложнее второго предложения, потому и написал, при специфики нашей страны самый оптимал -строить именно ее. Но сложна, кстати, условно, что говорить о 6-ти, 7-ми уровневых монстрах, строящихся в Японии и США.

Из недостатков клевера на сабже - отсутствие одного "лепестка", что делает невозможным поворот на лево (на эстакаду) и съезд с нее на право, для этого нужно булет городить разворот дальше по магистрали, или пускать по улицам, тоесть вне узла. Первая схема компактней и реализует все возможные направления, но сложна в реализации, и если можно так сказать, в эксплуатации.

Приглянулся еще раз, к энтузиастам, и скажу,чтоб их колечко работало нуна на нем 3-4 полосы делать, с такими потоками как там, 2 не справятся. Видать слепили просто с головы, не вникая в то, сколько машин там ездит. Да еще и воду убрать с нее очень геморно буит, а для рзвязок уборка воды крайне важна

Повідомлення відредагував Retrolover: 16 січень 2011 - 16:35

[Борисович]

а почемубы просто добавить пару нормальних сездов и выездов которых не хватает, и не надо ломать голову как заехать и выехать.

[Retrolover]

Борисович, ХЗ. Хотя это потребует територрии, а она денег стоит (я п строительство доп. съездов\заездов). На самой эстакаде надо рядность увеличивать - она уже сейчас не справляется, а работать должна хотя бы лет 20 (50 по нормам) . Ну и просто достроить\перестроить не получиться - надо по новой развязку клепать, - эта на исходе, да и сама реконструкция по стоимости может сравняться с строительством новой. Еще, то что сейчас - не соответствует современным нормам (радиусы съездов, видимость, ширина полос и разделительная полоса)