двигатель 21083 в классику

[Andriy1352 1,956]

прийдется подруливать

а ходовка нормальна на шо?

[nemez 757]

Гдэээ-э?

мотора мощность 70 л.с.

 

 

Интервент, у этих двух моторов характеристики практически идентичные с той лишь разницей что на зубиломоторе мощность более смещена в низовой диапазон.

На верхах зубильный мотор ненамного тупее, что можно исправить при желании. Мы видим приход одной кобылы на 5600, ибо параметр номинальный.

На среднем диапазоне - наоборот. 106,4 Н/М крутящего момента на 3200 об/мин на зубильнике, против 104 классических. Зубильный двиг также имеет меньше на 100 оборотов холостой ход, я думаю что тебе не надо объяснять, по каким причинам.

И да, основное слово, которое я упомянул - НЕНАМНОГО больше.

оно действительно ненамного больше на низах, ибо мотор НЕНАМНОГО, НО более узкофазный по ГРМ. Благодаря этому у него пики мощности ушли с верхов в низы; Ну не только благодаря этому, а геометрии, 82 мм коленвал делает свое дело.

Поэтому сравнивать номинальные мощности двигателей с разными R/S коеффициентами мог бы здесь кто угодно, только не человек с ником Интервент. Ибо двигатели разные и на одних и тех же оборотах они по любому обязаны иметь РАЗНЫЕ характеристики.

 

Ну а зубиломотор - он более низовой как не крути. И в принципе, у него нет лишних вращающихся частей в отличие от классикомотора, более эффективная с точки зрения здравой логики структура ГРМ (отсутствие цепей и лишних валов), более высокая степень сжатия, ну и более продумана система питания и распределения зажигания.

[w-126 634]

а ходовка нормальна на шо?

 

Верно.

Там движок и ходовка прямые родственники.

[Интервент 1,219]

Поэтому сравнивать номинальные мощности двигателей с разными R/S коеффициентами мог бы здесь кто угодно, только не человек с ником Интервент. Ибо двигатели разные и на одних и тех же оборотах они по любому обязаны иметь РАЗНЫЕ характеристики.

 

Ну а зубиломотор - он более низовой как не крути. И в принципе, у него нет лишних вращающихся частей в отличие от классикомотора, более эффективная с точки зрения здравой логики структура ГРМ (отсутствие цепей и лишних валов), более высокая степень сжатия, ну и более продумана система питания и распределения зажигания.

Влияние соотношения R/S на работу мотора чересчур переоценивается. На практике вазовские двигатели объемом 1,6-1,8 с соотношением R/S 1,60, 1,61 и 1,70 крутятся не хуже моторов 1,2 и 1,3 где R/S больше двух.

 

Насчет ремня ГРМ. Его распространение вызвано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО стремлением производителя снизить себестоимость автомобиля. Рассказы о снижении шума и механических потерь - не более, чем маркетинговый ход. Попытка продать подороже дешевую вещь. Применение ремня вместо цепи если и снижает механические потери, то в настолько мизерных пределах, что этим можно пренебречь.

 

Большинство двигателей автомобилей премиум-класса по сей день оснащаются цепью. Это Мерседес, БМВ, вышеупомянутые Рейндж-Ровер, Инфинити, Лексус, Ягуар и многие другие. При чем речь идет не только о моторах V8 но и к примеру о рядных четырёхцилиндровых двигателях БМВ. При этом шума от них меньше, чем от двигателя 2108. Я уже не говорю о двигателе МеМЗ-245, который шумит не меньше жигулевского не смотря на наличие ремня вместо цепи. Если механизм натяжения исправен, цепь шуметь не будет.

[Дмитрий Самоделкин 95]

Влияние соотношения R/S на работу мотора чересчур переоценивается. На практике вазовские двигатели объемом 1,6-1,8 с соотношением R/S 1,60, 1,61 и 1,70 крутятся не хуже моторов 1,2 и 1,3 где R/S больше двух.

 

Насчет ремня ГРМ. Его распространение вызвано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО стремлением производителя снизить себестоимость автомобиля. Рассказы о снижении шума и механических потерь - не более, чем маркетинговый ход. Попытка продать подороже дешевую вещь. Применение ремня вместо цепи если и снижает механические потери, то в настолько мизерных пределах, что этим можно пренебречь.

 

Большинство двигателей автомобилей премиум-класса по сей день оснащаются цепью. Это Мерседес, БМВ, вышеупомянутые Рейндж-Ровер, Инфинити, Лексус, Ягуар и многие другие. При чем речь идет не только о моторах V8 но и к примеру о рядных четырёхцилиндровых двигателях БМВ. При этом шума от них меньше, чем от двигателя 2108. Я уже не говорю о двигателе МеМЗ-245, который шумит не меньше жигулевского не смотря на наличие ремня вместо цепи. Если механизм натяжения исправен, цепь шуметь не будет.

 

Видно, что человек знаком как с теорией так и с практикой.

 

Давайте не забывать, что цепь смазывается маслом, а у ремня трение на сухую.

Давайте подумаем, у какой пары трения коэффициент трения меньше?

У классико-мотора есть недостаток в механизме зубчатой передачи - это натяжитель и успокоитель.

Змінено 5 квітня 2015 користувачем Дмитрий Самоделкин

[denis13 1,206]

А многие бюджетники уже опять на цепъ переводят. Вон корейцы хвастаются в новых моделях цепъ, а не ремень

А гавнобмв в 1987году раз попробовало тот ремень и забыло на всегда

А кто знает где сейчас гавнобмв в своих моторах ставить ту цепъ?

[Proton11 0]

я при создании руководствовался тем, что в дальнейшем можна вкарячить 16кл))).....да....можна и классикомотор доводить...увеличивать обьем и т.п....но знающие люди говорили что классикомотор с б0льшим обьемом начинает жрать как волга......плюс не зря же так популярно щас карячить пп двигателя на тазы - есть же преимущества вроде чем расточить блок и облегчить коленвал.../да блин еще и попался на глаза восьмерочный двиг по дешевке - вот и возникла мысль...и я решил спросить что вы об этом думаете/..))

[denis13 1,206]

Proton11, Если в дальнейшем корячить 16кл, то корячь 16кл сразу.

[Proton11 0]

denis13, нету бабла))хотелось бы для начала все разнюхать)))

[srg_a 41]

я при создании руководствовался тем, что в дальнейшем можна вкарячить 16кл))).....да....можна и классикомотор доводить...увеличивать обьем и т.п....но знающие люди говорили что классикомотор с б0льшим обьемом начинает жрать как волга......плюс не зря же так популярно щас карячить пп двигателя на тазы - есть же преимущества вроде чем расточить блок и облегчить коленвал.../да блин еще и попался на глаза восьмерочный двиг по дешевке - вот и возникла мысль...и я решил спросить что вы об этом думаете/..))

 

купить, поставить 8 кл. и переделать его в 16 кл. выйдет дороже чем сразу купить и поставить 16 кл. так что копи бабло и не изобретай велосипед

[Proton11 0]

srg_a, это понятно))...но поинтересоваться ведь можна)))...флудильня как никак - почему бы не выпустить беспокойную мысль на всеобщее обозрение)))....я думал ктото сталкивался с этим)) Змінено 5 квітня 2015 користувачем Proton11

[RusLi 461]

У меня альмера классик. Перестала выпускается в 13м году. Имеет цепь как и предыдущая. Имеет изменяемую ГРМ. Клапана регулируются шайбами. 1.6- 100 с кусочком ЛС. Вывод - цепь не главная проблема классики, как многие полагают

[nemez 757]

У классико-мотора есть недостаток в механизме зубчатой передачи - это натяжитель и успокоитель.

ну так да - именно натяжитель и успокоитель является именно тем элементом, который некисло забирает механическую энергию, несмотря на то, что трение идет по маслу.

Большинство двигателей автомобилей премиум-класса по сей день оснащаются цепью. Это Мерседес, БМВ, вышеупомянутые Рейндж-Ровер, Инфинити, Лексус, Ягуар и многие другие.

ты еще забыл сказать, что большинство автомобилей не только премиум класса, а нормальных автомобилей, оснащаются еще и гидравлическими натяжителями, которые работают интеллектуально ибо нагрузка на цепь меняется зависимо от оборотов и общей нагрузки. Они не громыхают цепью на холостых и не перетягивают ее на верхах. И еще забыл упомянуть о том, что цепь блин, имеет свойство растягиваться, сбивая фазы грм. А ремни грм меняются достаточно часто и легко.

И по поводу шума. На мерсобехомоторах - там извините меня, помимо гидронатяжителей еще стоят еще и гидрокомпенсаторы которые тоже снижают уровень шума. Еще там много чего реализовано начиная от динамического изменения подъема клапана Valvetronic , да в конце концов тот же Vanos.

Поэтому сравнивать ГРМ ваз и бундесмоторов - это сравнивать золупу с пальцем. Я не говорю что что-то лучше или хуже - констатирую факт.

и да, по поводу лексуса, Посилання

инф Посилання

твои любимые рейнджи Посилання

ягуар Посилання

та и ладно, на немцах тоже стоят ремешки, так что тут на самом деле не все так просто.

 

Влияние соотношения R/S на работу мотора чересчур переоценивается. На практике вазовские двигатели объемом 1,6-1,8 с соотношением R/S 1,60, 1,61 и 1,70 крутятся не хуже моторов 1,2 и 1,3 где R/S больше двух.

При увеличении R/S коеффициента пик мощности смещается в низовой диапазон, это факт. Крутиться могут моторы как угодно, а вот какую мощность они выдадут на каких оборотах - это уже другой вопрос, поэтому сравнивать мощность на 5600 как минимум глупо ибо больше выдаст тот, у которого р/с коеф меньше.

 

МеМЗ-245

ты бы еще о моторе от запарошца вспомнил - у него нету ни ремней, ни цепей но работает оно намного громче всех вместе взятых моторов. Мемз 245 это вообще выпирдыш инженерной мысли, который нереально принимать к расмотрению и сравнению, ибо это говно, а не мотор.

 

Касаемо зубиломотора - у него все просто, нет ничего лишнего в ГРМ, никаких толкателей, рокеров, сопилок, промежуточных элементов, все просто и детали взаимодействуют друг с другом напрямую. Он более топорен, более прост, более низовой. Классический двиг имеет более сложную в плане количества разных валов, шестеренок структуру и как не крути, это вносит свои НЕБОЛЬШИЕ (специально для тебя крикну это слово) коррективы в КПД, этим нельзя пренебречь. Я думаю, что ты, как механик, должен это понимать.

[Интервент 1,219]

И по поводу шума. На мерсобехомоторах - там извините меня, помимо гидронатяжителей еще стоят еще и гидрокомпенсаторы которые тоже снижают уровень шума.

Вот я и говорю. Шумность двигателя зависит от целого ряда факторов, а будет стоять цепь или ремень - это по факту роли не играет.

 

 

и да, по поводу лексуса, Посилання

инф Посилання

твои любимые рейнджи Посилання

ягуар Посилання

та и ладно, на немцах тоже стоят ремешки, так что тут на самом деле не все так просто.

Понятно, что ремни тоже используются. Но, к примеру, на Рейнджах 3-го поколения (2004-2013 гг) есть такие моторы: бензиновые 4,2, 4,4 и 5,0, дизельные 2,7, 3,0, 3,6 и 4,4 Из них только на 2,7 и 3,0 Д (при чем это мотор Пежо) используется ремень, на остальных цепь. А Evoque считается как бы более дешевым автомобилем, чем Range Rover Vogue или Спорт и двигатель там фордовский, как и почти все агрегаты. Что только подчеркивает тенденцию - на более дорогих версиях цепь, на более дешевых - ремень.

 

Из немцев ремни активно использует Фольксваген, который по европейским меркам ближе к бюджетному сегменту.

 

 

При увеличении R/S коеффициента пик мощности смещается в низовой диапазон, это факт. Крутиться могут моторы как угодно, а вот какую мощность они выдадут на каких оборотах - это уже другой вопрос, поэтому сравнивать мощность на 5600 как минимум глупо ибо больше выдаст тот, у которого р/с коеф меньше.

Для того, чтобы предметно говорить об этом, надо иметь результаты точных замеров мощности двигателей с разным R/S.

 

 

 

это вносит свои НЕБОЛЬШИЕ (специально для тебя крикну это слово) коррективы в КПД, этим нельзя пренебречь. Я думаю, что ты, как механик, должен это понимать.

Это всё верно. Но чтобы судить о таких вещах надо иметь на руках результаты измерений как именно какие факторы влияют на КПД.

И еще забыл упомянуть о том, что цепь блин, имеет свойство растягиваться, сбивая фазы грм.

То же самое и тут. Ты можешь сказать, насколько именно растягивается цепь? Насколько сбиваются фазы ГРМ? Если мы говорим о Жигулях, то есть моторы с пробегом по 250 тысяч на родной цепи и работают они не хуже новых.

 

Просто без конкретных цифр этот спор не имеет смысла. Это как, будет у тебя расход 10,2 л/100 км или 10,3 л. На практике ты разницы не заметишь.

[Дмитрий Самоделкин 95]

И еще забыл упомянуть о том, что цепь блин, имеет свойство растягиваться, сбивая фазы грм.

 

еще стоит упомянуть, что ремень растягивается более активно.

 

Это как, будет у тебя расход 10,2 л/100 км или 10,3 л. На практике ты разницы не заметишь.

 

У меня был расход 5 литров на 3 км

А когда багажник открыл, то понял, почему расход великоват=)паяльник уменьшил расход в разы, без всяких там чудо присадок и магнитиков на топливошланги

[nemez 757]

Для того, чтобы предметно говорить об этом, надо иметь результаты точных замеров мощности двигателей с разным R/S.

Смотри самый нижний и черный график - это 2106 двиг, взято с сайта Динамики

как мы видим, пик начинается на 3900.

вот тебе график зубиловый

см нижний синий график, пик крутящего момента начинается на 3300;

Классико и зубиломоторы имеют немного разные ВСХ благодаря тому, что у них разные R/S коефициенты.

Это правильно, так оно получается логично и соответстует всем законам физики.

Сравнивать для них крутящий момент или мощность на 3200 или 5600 - глупо, согласись, ибо графики в данной ситуации говорят обо всем.

К примеру, если посмотреть зубиловый график, можно прийти к выводу, что поставив 40-е горизонталки вебера, мы получим приход во всем диапазоне, но на верхах это будет в районе + кобыл, на низах - плюс единичка момента, и т д.

Такие графики, и рядом для сравнения сток, есть у производителей распредвалов и профессиональных дрочеров прошивок на чиптюнинговых ресурсах.

На самом деле в этом всем нет ничего плохого или неправильного, это просто разные моторы. Ты сам утверждал, что ВСХ может меняться независимо от R/S, и здесь ты прав потому как далее начинаем играться с мотором - менять фазы газораспределения, момент опережения, играясь с МУОЗ/НУОЗ просто даже жопомером ощущаешь, что на низах оно тошнит а на верхах рвет как тузик тряпку.

И кстати все эти технологии, IVTEC, или упомянутый мной VANOS, он как раз и обеспечивает подбор фаз ГРМ зависимо от оборотов, цель которых единственная - это растянуть пик мощности насколько можно широко во всем диапазоне ВСХ.

Конкретно мои предпочтения на сегодняшний момент - это "тяговые" бензиновые двигатели, поэтому рассматриваю зубиловый восьмиклапанник как такой, который заслуживает внимания; Хотя, по хорошему, хочу взять какой-то вал типа 90 под классику, и на нем строить пихло на укороченных шатунах, подобрав некие поршня по компрессионной высоте. Но в "моторных" предпочтениях на вкус и цвет все фломастеры разные, и здесь каждому свое. Хотя, если бы был халявный зубильный двиг, с удовольствием бы его навесил на классику, "по приколу лобзиком".

[Дмитрий Самоделкин 95]

И кстати все эти технологии, IVTEC, или упомянутый мной VANOS, он как раз и обеспечивает подбор фаз ГРМ зависимо от оборотов, цель которых единственная - это растянуть пик мощности насколько можно широко во всем диапазоне ВСХ.

 

Как мне известно, то конкретно ИВАНос предназначен для смещения полки крутящего момента ниже.

Без ваносный М50 И ВАНосный отличаются только крутящим моментом, на ваносном пик уже на 3300об\м,а без Ваньки на 500 об выше пик.

Мощность коль не изменяет память та же осталась.

[Лукаш1 477]

nemez, хз что за графики, но в характеристиках для 21083 указывается 106,4 при 3500, а для 2106 104 при 3400.

http://www.motors-vaz.ru/vaz21083.html" rel="external">Посилання

http://www.motors-vaz.ru/vaz2106.html" rel="external">Посилання

[nemez 757]

онкретно ИВАНос предназначен для смещения полки крутящего момента ниже

а дабл иванос дле смещения полки крутящего момента ниже, и кроме этого, повышать верхнюю полку; Так что все справедливо.

 

но в характеристиках для 21083 указывается 106,4 при 3500, а для 2106 104 при 3400.

я тоже об этом говорю - что на низах 21083 ведет себя гораздо лучше.

 

Насколько сбиваются фазы ГРМ? Если мы говорим о Жигулях, то есть моторы с пробегом по 250 тысяч на родной цепи и работают они не хуже новых.

ну насчет этого рассказывать не нужно, у меня была такая цепь как раз на тройке.

Натяжитель уже далее не тянулся, метки все смещены относительно коленвала.

Перед этим у меня была 06. Там на цепи я недосчитался одного звена.

Вспомнился совок, когда эти цепи растянутые укорачивали, выпиливая их них одно звено. Оно, правда, после этого жрало звезды, но надо было хоть как-то ехать, вот и делали что не в попадя, в период дефицита запчастей.

При желании можно посчитать угол, на который смещается ГРМ, это сделать очень просто. Приблизительный показатель - одно звено на 250К пробега. Двиг в таких случаях начинает работать "тракторно". И кстати, любимая нами разрезная шестерня - просто необходимая зопчатсть, позволяющая при регулировке клапанов заодно и подрегулировать ГРМ.

Еще одна беда классического ГРМ - это отсутствие гидронатяжителя. Она вечно то недотянута, то перетянута. Автонатяжители типа "пилот" - проблему не решают. ГРМ на ремне таких недостатков лишен, благодаря частой замене ремня.

Цепи оправдано использовать на внедорожной технике где в моторный отсек может попадать много говна.

[denis13 1,206]

СВАП СВАП СВАП

[Emissions 1,500]

nemez, не могу найти ту фотку древнюю.

но почему тогда еще в совковщине, на 2108 біл свап 2106 двигла с горизонтами вебер???

 

Еще одна беда классического ГРМ - это отсутствие гидронатяжителя.

есть.

с 2131 как например

Посилання

[nemez 757]

но почему тогда еще в совковщине, на 2108 біл свап 2106 двигла с горизонтами вебер???

потому что с зубиломотором на тот момент была засада по тюнингу и запчастям в целом, а что делать с классическим мотором в плане тюнинга, все было написано с цветными картинками в книгах сингуринди. Я помню цены на запчасти к зубилу в позднем совке и нереальность даже имея деньги, что нибудь купить. Девятка тогда - это было очень круто. А с классикой все было намного проще.

[VETALZZZ 1,446]

Emissions,

есть.

с 2131 как например

Посилання

насколько слышал, именно этот работает не совсем адекватно...

[Дмитрий Самоделкин 95]

Emissions,

 

насколько слышал, именно этот работает не совсем адекватно...

 

Не совсем адекватно если есть проблемы в системе смазки, если проблем нет - то работает нормально, до того момента, пока не появятся проблемы

[Andriy1352 1,956]

где в моторный отсек может попадать много говна.

в відсік так, алеж не в ГРМ