Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

перенос крепления оси верхнего рычага вниз


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
73 ответов в этой теме

#1 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 06 Апрель 2010 - 23:52

опкурифшись матчастью типа Хаммила и прочих статеек о подвеске, в голове радилась бредовая идейко :-)

Передняя подвеска классики построена на паралельных рычагах. Основной недостаток именно "паралельных" рычагов в том, что точка центра кручения располагается грубо говоря "на асфальте". В совокупности с достаточно высоким центром масс возникает большое плече опрокидывающей силы (или как её там) :) - это приводит к достаточно большим кренам в повороте. К тому же в повороте колёса занимают не самое оптимальное положение (динамические углы развала) для обеспечения сцепления с дорогой, провоцируя резину к подламыванию.
По моим прикидкам динамический угол развала колёс у классики и при сжатии, и при вывешивании движется в "минус". Автомобить с такой геометрией подвески будет иметь склонность к недостаточной поворачиваемости (по Хаммилу) :)
По тому же Хаммилу оптимальными динамическими углами РАЗВАЛА колес в повороте будут от -0.5 до -1 градуса на внешнем (сжатом) колесе, и от 0 до +2 градусов на внутреннем (вывешенном) колесе. От такой подвески типа можно ожидать хорошей управляемости

суть глупой мысли в том, что бы вварить дополнительную втулку для оси верхнего рычага миллиметров на 20 ниже имеющейся. Это изменит геометрию подвески и по подсчётам должно улучшить динамические углы развала (считалка сдеся - http://www.racingasp...ions.com/?p=286 )
Также центр кручения сместится выше от его базового значения сантиметров на 10, что уменьшит плече силы с 50 см до 40см. (ну или на 20%)

недостатки идеи: надо будет использовать более короткую и жесткую пружину с подрезанной ремонтной подушкой что бы пружина не упиралась в новую втулку,

в обчем мысля для обсуждения, кто что думает, и возможно ли это практически реализовать




file:///C:/DOCUME%7E1/BA22%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.pngfile:///C:/DOCUME%7E1/BA22%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-1.png

Вложенные файлы

  • Вложенный файл  RC.jpg   28,79 КБ   160 Скачано

Сообщение изменено: alexx007, 10 Апрель 2010 - 00:12.


#2 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 09 Апрель 2010 - 01:24

вот результаты изменения угла развала по считалке ("тюн" - ось верхнего рычага на 15 мм смещена вниз)
перемещение рычага понимается от среднего положения (якобы полная загрузка)
50мм на сжатии это приблизительно ход до отбойника, 80мм полный ход

для сжатия
перемешение рычага _____ угол сток____ угол тюн
20мм_____________________-0,25_________-0,8
50мм_____________________-0.5__________-1.8
80мм_____________________-1,34_________-3,5

для отбоя
перемещение рычага_____угол сток_____угол тюн
30мм_____________________-0,25_________0,25
50мм_____________________-0,5__________0.5
70мм_____________________-1,3__________0.55

прибавив к этим значениям заводской угол развала 0град 3мин, можно прикинуть динамический угол развала
при смещении оси верхнего рычага на 15мм вниз, получаем что на внутреннем колесе в повороте (вывешенном) угол развала будет держатся в плюсе в значениях от 0,3 до 0,8 градусов, а угол на внешнем колесе (сжатая подвеска) будет уходить в минус до 1.2градусапри ходе до отбойника, а при максимальном ходе до 3градусов

такое значение динамического угла развала должно положительно сказатся на скрости прохождения поворотов...



кто чего скажет?

#3 Mosfet

Mosfet

    Одноклубник


  • Пользователи
  • 109 сообщений
  • Регистрация 10-Сентябрь 09

Опубликовано 09 Апрель 2010 - 06:20

параметр - "динамический угол положения колес в повороте" это продольный угол наклона оси он же кастор ???

#4 Oleg Inside

Oleg Inside

    Одноклубник


  • Пользователи
  • 648 сообщений
  • Регистрация 28-Июль 06

Опубликовано 09 Апрель 2010 - 22:14

такое значение динамического угла развала должно положительно сказатся на скрости прохождения поворотов...
?

А ты на какой скорости повороты проходишь?

Сообщение изменено: Oleg Inside, 09 Апрель 2010 - 22:20.

"Правило-система играет на уровне ее самого дешевого компонента"(с)gangster

#5 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 00:50

Mosfet, я там немного некорехтно написал... здесь немножко не о касторе. Динамический угол развала колёс это... в обчем есть такая штука :)
при прохождении поворота машина кренится, и получается что подвеска с одной стороны сжимается, а с другой вывешивается. Допустим при прохождении левого поворота левая сторона вывешивается, а подвеска правого борта сжимается.
Угол развала изменяется в зависимости от того, в каком положении находится подвеска - даже в мануале даются параметры развала и схождения для машины с полной нагрузкой и для пустой машины, и значения угла развала различаются. За базовое положение подвески как правило принимается то, которое она (подвеска) занимает на машине с полной нагрузкой.
если у вас развал выставлен по мануалу (0 град 30 мин), то можно заметить, что колеса стоят практически вертикально ( |---| или \---/ ) ). Если же взять домкрат, запихнуть его под балку и поднять морду так, что бы вывесились два передних колеса, то колеса станут "домиком" ( /---\ ) - развал уйдёт в минус.
вот это изменение угла развала в зависимости от положения подвески типа и есть динамический угол развала



по поводу скорости прохождения поворотов... по разному бывает: обычно - на обычной скорости что бы можно было с комфортом и без лишнего напряга вписатся... а переодически меня заносит, и тогда хочется быстрее :)

#6 Oleg Inside

Oleg Inside

    Одноклубник


  • Пользователи
  • 648 сообщений
  • Регистрация 28-Июль 06

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 09:32

По моему ты чуточку перепутал, когда машина под нагрузкой, то колеса стоят так ( /---\ ), а если их вывесить, тогда будут( \---/ ), вспомни, раньше были грузовики татра, у них колеса без груза стояли "воронкой", а когда их нагружали, становились "домиком".
"Правило-система играет на уровне ее самого дешевого компонента"(с)gangster

#7 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 11:48

то у грузовиков Татра, а у жигулей при вывешивании (при ходе отбоя, разгрузке или как эт ещё назвать) получается жестокий минус /-----\ , а это не хорошо в повороте - резина подламывается :( . Оч хорошо чуствуется при стандартной высоте профиля резины в 70%

положение колёс под нагрузкой или без нагрузки индивидуально у разных моделей авто, зависит от геометрии подвески

#8 Mosfet

Mosfet

    Одноклубник


  • Пользователи
  • 109 сообщений
  • Регистрация 10-Сентябрь 09

Опубликовано 12 Апрель 2010 - 09:58

ну так alexx007 давал же ссылку на геометрическую модель подвески, там прекрасно видно куда уходит угол при нагрузке и разгрузке
http://www.racingasp...ions.com/?p=286

#9 2-ешник

2-ешник

    Sergeant stock


  • Модераторы
  • 3 955 сообщений
  • Регистрация 07-Май 06
  • Откуда:Україна, м.Київ
  • Авто:2102

Опубликовано 08 Август 2010 - 14:03

тема интересная
Дайте покурить хаммила :)

расшифруйте, бо не понял фразу

Основной недостаток именно "паралельных" рычагов в том, что точка центра кручения располагается грубо говоря "на асфальте".


кроме того, динамический развал нужно рассматривать совместно с кастором, и учитывая схождение и угол "аккермана".

По калькулятору всё красиво, но колёса ведь в повороте вывернуты и кастор влияет на динамический развал опорного колеса в сторону отрицательного...
кроме того, прежде чем рассчитывать перенос, нужно промерять реальные размеры рычагов (может дешевле будет верхнюю шаровую переместить)

Сообщение изменено: 2-ешник, 08 Август 2010 - 14:06.

Если хочешь мне что-то сказать, попытайся использовать рот...  типа(с)БГ


#10 RusLi

RusLi

    Супер-модератор


  • Супер-модераторы
  • 7 361 сообщений
  • Регистрация 12-Август 06

Опубликовано 08 Август 2010 - 14:36

впервые за 3 года интересная тема. Интересен результат обсуждения :)

http://hotrod.com.ua

СТО, запчасти

(096,095,093) 513-44-22


#11 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 11 Август 2010 - 21:27

в обчем при паралельных рычагах передней провески (либо в случаях если верхний рычаг имеет наклон вниз по направлению к ступице), точка центра кручения находится в плоскости контакта колёс с поверхностью, тойсть на земле. Эт не я выдумал, эт было много лишнего времени и глупых книжек :bk: Связано с тем, что линии поперечных осей рычагов не пересекаются (или пересекаются не с той стороны)

В подвеске класических Жигулей по факту как раз не оч удачная геометрия, если верить Хаммилу - верхние рычаги наклонены вниз по направлению ступици. Выглядит это примерно так на приложенном рисунко (картинка с Хаммила, стр33)

перемещение верхней шаровой за счетустановки прокладки между шаровой и рычагом - бред, потому что геометрически "наклон" рычага определяются через центр шарового шарнира и центр оси рычага, а эти точки фактически останутся в тех же положениях. За счет такой прокладки изменится только "визуальный" наклон - единственное на что это повлияет - верхний рычаг будет быстрее упираться в отбойник. (Хаммил стр.24 есть картинка по этому поводу на примере нижнего рычага, кажисть и есть что то расписано)

ВЕРХНЮЮ ШАРОВУЮ И ПОВОРОТНЫЙ КУЛАК ПРЕДЛАГАЮ ОСТАВИТЬ НА МЕСТЕ В ЦЕЛЯХ НАДЁЖНОСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ.

на мой взгляд вваренная дополнительная направляющая оси верхнего рычага - единственно реальный и надёжный способ влиять на геометрию подвески. Тем более что после того, как я нарыл в нете чертёж передней подвески, параметры переноса существенно изменились - ось надо опускать кажисть на 32мм, а это позволит оставить на месте родную направляющую. В случае необходимости можно будет вернутся к заводской геометрии
В виду наличия чертежа с реальными размерами определятся будет проще :-)


по поводу угла "аккермана" в данном случае можно не заморачиватся - он больше актуален при удлинении-укорачивании базы, управляет углами поворота колёс. Его проявление можно наблюдать при максимальном вывороте руля в какую либо сторону - внутреннее колесо (типа в повороте) будет повёрнуто больше, а внешнее - меньше.


на динамический развал также влияют кастор и поперечный наклон оси поворота колеса, но основным определяющим является геометрия рычагов - именно их перемещения влияют больльше всего, к тому же перемещения рычагов при ходах подвески будут влиять и на кастор.


на второй картинко (рис2) показана типа правильная геометрия передней подвески

Вложенные файлы


Сообщение изменено: alexx007, 11 Август 2010 - 22:08.


#12 2-ешник

2-ешник

    Sergeant stock


  • Модераторы
  • 3 955 сообщений
  • Регистрация 07-Май 06
  • Откуда:Україна, м.Київ
  • Авто:2102

Опубликовано 11 Август 2010 - 22:05

Автомобить с такой геометрией подвески будет иметь склонность к недостаточной поворачиваемости (по Хаммилу)

кста, "недостаточной поворачиваемостью" передней подвески на Жигулях отчасти компенсируется "избыточная поворачиваемость" задней оси.

сейчас качну Хамила, больно хочется его покурить.

Добавлено через 2 минуты
зы: и в гражданских авто недостаточная поворачивемость считается предпочтительней избыточной. Конечно играет роль величина, но цифрами не владею увы.

Если хочешь мне что-то сказать, попытайся использовать рот...  типа(с)БГ


#13 VETERAN

VETERAN

    Цікавський


  • Пользователи
  • 5 324 сообщений
  • Регистрация 24-Апрель 09
  • Откуда:Львів
  • Авто:ВАЗ 2101

Опубликовано 11 Август 2010 - 22:07

Думаю аналогічний результат можна отримати, підклавши щось під шарову.

#14 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 11 Август 2010 - 22:48

между шаровой и поворотным кулаком (или как его там) подложить ничего не получится, а подкладывание между шаровой и рычагом бессмысленно. Делать длинный шаровый палец - задачка не из простых (хотя можно переточить с какого то грузового) - но что будет если такой палец лопнет?

Добавлено через 18 минут

кста, "недостаточной поворачиваемостью" передней подвески на Жигулях отчасти компенсируется "избыточная поворачиваемость" задней оси.

сейчас качну Хамила, больно хочется его покурить.

Добавлено через 2 минуты
зы: и в гражданских авто недостаточная поворачивемость считается предпочтительней избыточной. Конечно играет роль величина, но цифрами не владею увы.


В Жигулях заложена "недостаточная" поворачиваемость во всю конструкцию авто, а не по осям. Так что на избыточную поварачиваемость заднего привода наезжать не стоит. Хотя я сам крутился в повороте после дождика - газ-тормоз перепутал :multi:
так что тут просто вопрос водительских навыков


гражданский авто эт куча компромиссов - в том числе и относительно управляемости-комфорта. А требования по управляемости за 40 лет существенно изменились...

Добавлено через 16 минут
я свою машинку слегка занизил - пружины аля Фобос -25(передние, задние - результат долгих выпиливаний) + низкопрофильная резина (185/55р14 - реально диаметр колеса меньше чем 165/70р13, а по сравнению с 175/70р13 так ваще чуть ни на 5см меньше) - она в поворотах и то меньше кренится, к тому же в 90градусный поворот (типа обычной перпендикулярной дороги) можно нормально вписатся под 80кмч (не факт что предел - держится ещё прилично, но у меня с навыками плохо). Обгоны-перестроения при 130-140кмч на трассе - четко и понятно. От встречных грузовиков сильно не шарахается, от попутных быстролетящих жыпов - совсем чуток когда близко проносятся. :) ЭХ, на УЛЬТРА-СР денех не хватает...
точно занижение от стока надо мерять-считать... передняя подвеска сейчас - развал "минус"0,5град, схождение 0град15мин, кастор 5град

#15 2-ешник

2-ешник

    Sergeant stock


  • Модераторы
  • 3 955 сообщений
  • Регистрация 07-Май 06
  • Откуда:Україна, м.Київ
  • Авто:2102

Опубликовано 11 Август 2010 - 22:53

alexx007,

В Жигулях заложена "недостаточная" поворачиваемость во всю конструкцию авто, а не по осям.

Хотя я сам крутился в повороте после дождика - газ-тормоз перепутал так что тут просто вопрос водительских навыков

так это и есть избыточная.
И она (избыточная поворачиваемость) является конструктивной особенностью всех авто с неразрезным мостом сзади на параллельных реактивных тягах и панаре.
Это, конечно, уже про заднюю ось речь... Но имхо разбираться с управляемостью машины нужно учитывать всю подвеску.

Короче, читаю Хаммана. Как закончу, можно будет поговорить;)

гражданский авто эт куча компромиссов - в том числе и относительно управляемости-комфорта.


тут безусловно согласен.

А требования по управляемости за 40 лет существенно изменились..

тут я не соглашусь. Не так уж и изменились требования.

Думаю аналогічний результат можна отримати, підклавши щось під шарову.

это ещё на ВФТС делали, чтобы сделать рычаги действительно параллельными.
И заодно с развалом решали регулируя длину верхнего рычага (сдвиг шаровой на проставке)
где-то читал на ладавфтс.ру

Сообщение изменено: 2-ешник, 11 Август 2010 - 23:10.

Если хочешь мне что-то сказать, попытайся использовать рот...  типа(с)БГ


#16 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 11 Август 2010 - 23:12

в обчем "ЗАЧЕМ ПЕРЕНОСИТЬ КРЕПЛЕНИЕ ОСИ ВЕРХНЕГО РЫЧАГА" - заключения теоретические:
1. поднять хоть немного центр крена - уменьшатся крены в поворотах - ну типа "плюсы" по комфорту и управляемости
2. динамический развал колёс - улучшение сцепления колёс в повороте - ну опять же "плюс" по управляемости
основная цель - увеличить скорость прохождения поворотов и выполнения манёвров

по п.2 можно провести практические опыты - надо где-то намутить развальную линейку, поставить авто на ровную площадку. Дальше вывернуть руль , внутреннюю сторону слегка поддомкратить а на внешнее переднее крыло усадить пару человек, имитировав таким способом крен в повороте. ну и с помощью развальной линейки померять получившиеся углы развала. Развальную линейку можно заменить отвесом и обычной линейкой - этого будет достаточно что быреально понимать какой развал на колесе - положительный или отрицательный

Добавлено через 2 минуты
З.Ы. Хаммил вестч весьма мутная... или с переводом не оч сложилось.

местами на картинках нарисовано одно, а рядышком написано чуть не совсем противоположное :-)

#17 GIMLI

GIMLI

    БЦstyle


  • Модераторы
  • 2 020 сообщений
  • Регистрация 17-Декабрь 07

Опубликовано 12 Август 2010 - 16:14

Оч интересен результат Вашего диалога! Ждемс продолжения!
Читаем НОВЫЕ правила

#18 alexx007

alexx007

    Новичок


  • Пользователи
  • 51 сообщений
  • Регистрация 28-Ноябрь 09

Опубликовано 12 Август 2010 - 20:28

alexx007,
это ещё на ВФТС делали, чтобы сделать рычаги действительно параллельными.
И заодно с развалом решали регулируя длину верхнего рычага (сдвиг шаровой на проставке)
где-то читал на ладавфтс.ру


рычаги возможно и станут параллельно, но В ГЕОМЕТРИИ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
геометрическая "ось" рычага проходит через ЦЕНТР ШАРОВОЙ (которая остаётся на месте), и ЦЕНТР ПРОДОЛЬНОЙ ОСИ РЫЧАГА (который тоже никуда не перемещается)
пунктирная линия на рис3 (на примере нижнего рычага) представьте что между рычагом и шаровой добавили проставку. Рычаг краем опустится вниз, но пунктирная линия останется по прежнему параллельна земле

Вложенные файлы



#19 2-ешник

2-ешник

    Sergeant stock


  • Модераторы
  • 3 955 сообщений
  • Регистрация 07-Май 06
  • Откуда:Україна, м.Київ
  • Авто:2102

Опубликовано 13 Август 2010 - 07:54

под шаровую нижнего рычага ничего подкладывать нельзя, т.к., как ты сказал

В ГЕОМЕТРИИ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
геометрическая "ось" рычага проходит через ЦЕНТР ШАРОВОЙ (которая остаётся на месте), и ЦЕНТР ПРОДОЛЬНОЙ ОСИ РЫЧАГА (который тоже никуда не перемещается)
пунктирная линия на рис3 (на примере нижнего рычага)

и нижний рычаг нагружен весом авто+все основные нагрузки в движении.

А вот проставка под шаровую верхнего рычага позволит сделать а) рычаги параллельными друг другу, что позволит сделать динамический развал независимым от перемещения ступицы при загрузке\разгрузке подвески.
б) Сделает динамический развал зависимым в основном от кастора
в) удлинит\укоротит ось верхнего рычага, и изменит угол наклона вертикальной оси между шаровыми в нужную сторону (изменит изначальный статический развал)

зы: вообще почитав (но ещё не дочитав))) Хаммана, понял что он описывает параметры подвески узкозаточенного спортивного автомобиля. На гражданском автомобиле такие изменения подвески (которые он предлагает) выльются, как минимум, в большой износ и частую замену резины, т.к. в реальной жизни мы больше ездим прямо и "спокойно" (относительно спортивной езды)
имхо.

Если хочешь мне что-то сказать, попытайся использовать рот...  типа(с)БГ


#20 АндрейКузьма

АндрейКузьма

    Руководство клуба


  • Пользователи
  • 4 093 сообщений
  • Регистрация 16-Декабрь 06
  • Откуда:Киев, Березняки
  • Авто:ВАЗ 21011 + ЗАЗ Ланос 1,5

Опубликовано 13 Август 2010 - 09:46

Про проставки под шаровые очень подробно пишут тут:
http://www.lada-vfts...?showtopic=2620
и тут:
http://www.lada-vfts...p?showtopic=111
а вообще тема интересная и очень давно про неё все думают. Я не силён в математических цифрах, но могу рассказать впечатления от этих переделок. Когда-то (ещё при СССР) плотно занимаясь ралли при Львовском СКА мы то же это всё пробовали, наш мастер сварки, дядя Яша, сказав:"Шо вам не дай - всё равно сломаете!", начал экспериментировать на тренировочной ВАЗ 2105, а мы это всё испытывали.
Так вот: при проставки под шаровую - успешно согнут в узел верхний рычаг - на трамплине, не то что до отбойника, до стакана пробивал...
Далее начали пробовать переносы верхнего рычага. А вот тут мнения разделились. Появилось ощущение движения по рельсам, но в пологих и длинных поворотах, при острых поворотах (шпильках), силы рук не хватало довернуть руль, а при быстром прохождении связки поворотов (коими изобилует Ралли Эстонии), опоздание на руле стало происходить у всех + возврат руля в нейтраль отсутствовал полностью. То есть приходилось руль крутить и в поворот и обратно. Вобщем этот вариант мы то же отмели!
Поменяв стаканы, начали экспериментировать с развалом, и тут появились ощущения, которыми и пользовались на всех гонках. Мы меняли развал, в зависимости от трассы:
- грунтово-щебёночная : - 1,5 - 2.0 гр.
- асфальт с затяжными поворотами: до 3.0 гр.
- острые асфальтовые повороты - 0,5 - 1.0 гр.
- прямики с трамплинами - 0.0 - 0.5 гр.
всё величины развала в минусах и, конечно всё могло доделываться механиками после тренировочных заездов на каждой отдельной трассе.
Так что все изменения зависят, напрямую от целей, трассы прохождения, остроты поворотов и возможностей. Тем более, на сегодня есть много добавочных приспособлений (которых мы тогда и не знали), как стабы сзади и спереди, газ амморты, пружины и т.д.

Сообщение изменено: АндрейКузьма, 13 Август 2010 - 09:52.

  • Это нравится: Andriy1352
"Ралли - это как дрэг-рейсинг, только с поворотами, трамплинами, снегом, грязью, гравием, мастерством и стальными причиндалами"




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Яндекс.Метрика